О лабораторных животных

[Merrybran Brandybuck]

Попался мне сегодня приведший меня в недоумение перепост в одном сообществе, посвященном животным.
Процитирую его сюда, чтобы сто раз не бегать:

18.02.2011 в 18:30

Пишет  Чудесатость(с):

Питер!

18.02.2011 в 18:03

Пишет [J]Эйк_Эйвери[/J]:

18.02.2011 в 17:42

Пишет  Toshi Deyama:

Морские свинки - перепост с ЖЖ
Пишет marja77

Раздаются даром совершенно здоровые, но ставшие ненужными, морские свинки из лаборатории института мозга, на петроградке, рядом с кантемировским мостом. их 45 штук, и судьба
оставшихся - в мешок с эфиром и на помойку!
звоните
[phone], Катя



Перепост приветсвуется.

Погуляв по ссылкам, я обнаружила следующий комментарий
"подопытные животные никогда не раздавались и не будут раздаваться -- это стало бы нарушением эпидемиологических правил. жж и вконтакт были взломаны злоумышленниками, вчерашняя информация -- подложная"

Словом, судя по всему, кого-то из зоозащитников решили затроллить методом перенаправления к нему звонков о спасении морских свинок. Но не о них речь.
Меня поразил один комментарий в обсуждении этого поста. Процитирую кусочек:
"Кстати, крыс из вивариев спасают, точно знаю. Так что насчёт "никогда" — вопрос. Речь скорее идёт о том, что их официально нельзя раздавать".

И в тему - вот такая вот статья: Хвост на алтаре науки
Цитата:
Мой взгляд упирается в небольшой белый листок на стенке вивария. Озаглавленный громким словом «Инструкция» документ состоит всего из трех пунктов, самый интересный из которых – последний, со ссылкой на приказ Минздрава СССР 1970-х годов: «Умерщвление животных не должно производиться в присутствии других животных или в помещении, где содержатся другие животные».
Слово «умерщвление» – длинное и неудобное, и технические работники вивария предпочитают говорить «забой». Применительно к крысам забой означает усыпление ветврачом при помощи хлороформа. У подопытного животного, выводимого из эксперимента, правда, есть небольшой шанс остаться в живых и заработать «пожизненную пенсию». Для этого надо так понравиться ученому, чтобы тот забрал его себе – домой или в служебный кабинет. Но происходит это – и то не всегда – с более благородными животными, например кроликами. Куда уж там обычной беспородной крысе...
Некуда бежать
– Вы сами говорите, что крысы – животные умные и прекрасно обучаемые, – обращаюсь к Наташе. – Неужели за день-два до «приговора» они не предчувствуют беду – например, не пытаются сбежать?
– Нет, ничего подобного мы не наблюдали. Бывает, животные разбегаются по комнате, если неплотно закроешь крышку. Но не припомню ни одного случая, чтобы какая-то крыса улизнула за пределы вивария. Впрочем, если какому-то отчаянному смельчаку удастся такой побег, он не закончится ничем хорошим. И вовсе не из-за бродячих котов и собак, облюбовавших институтскую территорию. Просто после эксперимента иммунная система у животного поломана, и в естественной среде, активно общаясь с дикими сородичами, он долго не протянет.
– По вашим словам ясно: подопытные крысы – полноправные, пусть и невольные, соавторы ваших исследований. Неужели не жалко бывает с ними расставаться в последний день перед «выводом из эксперимента»?
– Мы же все-таки – ученые. Как нас учили в академии, работа заканчивается там, где возникают эмоции. Вот нас часто спрашивают: как вы не боитесь все время с крысами возиться?! Просто мы стараемся видеть в них рабочую среду – тогда ничего неприятного нет. За время учебы и работы крысы нас кусали десятки раз, но мы на них за это не злились. Ведь не будешь обижаться на прибор, который свалился со шкафа тебе на голову. Если бы какой-нибудь облезлый старый крыс неожиданно пробежал по коридору, мы бы, может, и завизжали со страха. А здесь на первом месте – научный результат.

Мне вспоминается один профессор-биолог, который рассказывал как раз о таком крысе по имени Васька. Этот крыс дожил до старости в клетке в лаборатории психофармакологии, ему носили компот из столовой, он ловил на лету и жрал мух, ему подсаживали самцов - подраться и самок - сами понимаете. И он вполне счастливо закончил свой крысиный век - а все потому, что был очень умный и в процессе исследования своей крысиной психики именно что поразил экспериментаторов своим умом. Из того, что нам рассказывали, занятно, что Василий совершенно не пугался ни белого шума, ни ярких вспышек. Когда его посадили в "поле" первый раз - он осмотрелся и пошел в клетку. Второй раз он посмотрел на экспериментатора, как на кретина - и пошел в клетку. В третий раз он просто пошел в клетку не удостоив. Ловля мух на лету заслуживает отдельного внимания, потому что вообще-то еда у крыс не бегает, а потому на летящих мух он реагировать вроде бы был не должен.

Я это все к чему... Как вы считаете, разумна ли в принципе идея "спасать" лабораторных животных?
Даже если закрыть глаза на тот факт, что они могут быть фиг знает чем заражены - еще остается вопрос их численности. К слову, из этого места можно совершать экстраполяции на другие случаи регуляции численности.
Вот такой вот вопрос...

@темы: грызуны, экология, вопросы о животных, биология

Comments

[ЖИДОВСКА МОРДА]

мое мнение - нет.
этот вопрос из разряда "а морально ли есть плоть животных"?
к этому можно относиться по-разному. стать убежденным вегетарианцем, например.
а можно принимать - благодарно и осознанно - то, что животные необходимы людям, например для испытаний лекарств.
не на детях же больных раком исследовать какую-нибудь новейшую химию.
спасибо крысам, собакам и всем остальным.
мучить их нельзя, да. но лабораторные животные нужны науке. пока не придуман способ лучше.

[Abobora]

"спасать" - нет. Брать домой пенсионеров, если это не будет для них мукой - да.
Памяти Элжернона, так сказать.

[Merrybran Brandybuck]

ЖИДОВСКА МОРДА, ага. Но с другой стороны - существуют же такие исключения, как упомянутый Василий. Я не возражаю, а просто констатирую, что существуют.

Наверняка закрадывается мысль - а может, они все такие умные...

[Merrybran Brandybuck]

Abobora, а что такое Элжернон?) пардон, я не в матерьяле)))

Насчет "пенсионеров" - опять же - вот тот Васька он был пенсионер. Но он ведь - один на сотни. Нет, я-то считаю, что это правильно, что этот Васька стал пенсионером и что нельзя всем им доживать. Но вель зоозащитники-то склонны именно "спасать крысок" и т.п.

Вопрос в том - есть ли тут моральная дилемма или же это вопрос из разряда, следует ли спасать кур с птицефабрики?

[ЖИДОВСКА МОРДА]

Merrybran Brandybuck, закрадывается.
и животных, разумеется, жалко. живые, и все такое.
но тогда спасть придется всех, а как это чисто физически возможно? квартиры наполнятся крысами, зараженными неведомо чем?

[Abobora]

Merrybran Brandybuck, о, а ты не читала "Цветы для Элжернона"? У меня даже Женя прочел), а это чего-то стоит). Причем, вещь существует в виде повести и в видеромана. Муж прочел именно роман.
Автор - Дэниэл Киз.
Отличная книга от лица главного персонажа про то, как имбецилу сделали операцию, увеличили его IQ до заоблачных высот, а потом пошел неизбежный регресс. Ну а Элжернон - это крыс, которому операцию на коре больших полушарий сделали раньше. И вот - вся драма человека в этих фантастических условиях в 70-е в Америке.

[Merrybran Brandybuck]

ЖИДОВСКА МОРДА, понимаешь, вот вроде бы в случае с крысами все очевидно. А если экстраполировать, допустим, на тех же бездомных кошек (которых, пожалуй, не меньше, чем лабораторных крыс) - тут вот становится интереснее.

Abobora, как интересно. Спасибо, буду искать электронный)

[Abobora]

Но когда можно обойтись без животных, лучше без них обходиться. Есть, например, движение savefrogs. И страдалец из МГУ, который резать лягушек не пожелал. И, в принципе, этот его последовательный шаг и санкции, и отстаивание своей позиции - куда как более ценный урок, нежели урок конформности у других студентов, которые не хотели резать лягушек, но резали и не вякали.

[Карельский хоббит]

Мне кажется, что спасать лабораторных крысок - это бред. По выше упомянутым причинам. Исключения - конечно бывают. Я вообще крыс люблю, на самом деле, уважаю за относительно высокий интеллект. Но все таки по части лабораторных - для меня это именно что на уровне спасения кур от поедания.

[Merrybran Brandybuck]

Abobora, ммм... а как определить, когда обходиться?

Карельский хоббит, я тоже крыс люблю. Просто - а как выяснять, где именно сделать исключение?

[Карельский хоббит]

Merrybran Brandybuck, мне кажется, это могут решить только те люди. которые непосредственно с крысами работают. Вот как в случае с Василием. Вот если крыса выделилась как-то из прочей массы своих собратьев, заявила, что она не просто крыса - тогда наверное имеет смысл

[Merrybran Brandybuck]

Карельский хоббит,

что она не просто крыса

а ведь это ключевые слова. =) В смысле - почему люди заводят то или иное животное. Потому что они не "просто животные", а такие, к которым есть у человека личное отношение.

[Abobora]

Ну или в образовательных стандартах менять условия работы с подопытными животными ,когда появляются новые возможности моделирования и использования муляжей.

[ЖИДОВСКА МОРДА]

вопрос интересный.
тсскть на стыке философии и биологии.
мы, как ни крути, в одной упряжке со всеми растениями и животными, которые не морочатся - лопают друг друга поэтажно и воспроизводят себе подобных в меру сил.
однако, мы искусственно можем увеличить или уменьшить численность, скажем, пшеницы - по идее, в дикой природе ее никогда бы столько не росло, сколько выращивает человек. или устроить экологическую катастрофу, например, завезти кроликов в австралию.
можем культивировать кошек, или крыс, или такс каких-нибудь.
мы разумные, поэтому мучаемся этими вопросами. и потому что разумные должны бы думать на шаг хотя бы вперед. а что будет, если каждая кошка родит за жизнь по 200 котят, которые все выживут?
итд.

[Карельский хоббит]

Идея памятника мышкам и крыскам мне нравится. Хотя не очень понятно, почему бы тогда не сделать памятник мухе дрозофиле

[ЖИДОВСКА МОРДА]

Карельский хоббит, памятник - это хорошо, конечно)
но ограничиваться только памятниками мне кажется неправильным.
памятник - это символ, нужный и важный. но еще нужней сознание того факта, что природу-то надо беречь, а то детям-внукам не хватит

[Merrybran Brandybuck]

ЖИДОВСКА МОРДА, тут есть разница между "беречь природу" и "спасать крысок"
Зоозащитники явственно предполагают, что сбережение природы - это кошачьи и собачьи концлагеря и налеты на биолаборатории.
Abobora, это если речь об образовательных стандартах. Но вот мы в школе крыс не резали. В институте, как помнишь, тоже) Так что, видимо, что-то меняется.
А вот лабораторные-то, которые для работы - тут я думаю, все-таки как с птицефабриками.
Карельский хоббит, а кстати не знаю, есть ли памятник дрозофиле - но генетике очхорошо о ней все знают. Как-то они вроде ее отмечают...

[ЖИДОВСКА МОРДА]

Merrybran Brandybuck, так я ж про то же.
кролики в австралии - яркий тому пример.
если, скажем, спасти всех крыс из всех вивариев, да еще и на волю выпустить, то средневековые эпидемии чумы покажутся раем.
кто-то задавал себе вопрос СКОЛЬКО их, этих крыс?

[Merrybran Brandybuck]

ЖИДОВСКА МОРДА, думаю, никто даже не задавал вопроса, с какой скоростью они размножаются... "один хомяк, другой хомяк..."

[Targa]

Вах! Какой шикарный крестед на фотке. Да это же "заводская" свинка и цена ее не ниже 1500. И фиг таких в лабораториях найдешь.

[Merrybran Brandybuck]

Targa, фиг их знает, где оне свинку взяли, в перепосте была))) но свинка оч красивая, да)

[ЖИДОВСКА МОРДА]

в тему ссылочка
wsyachina.narod.ru/biology/experimental.html
масса информации о самых различных подопытных животных.
пишет к. б. н. Наталья Резник
прошу владельца сообщества добавить эти материалы в ссылки. действительно, очень познавательно

[Директор зоопарка]

ЖИДОВСКА МОРДА, добавим обязательно. Спасибо большое!

[Директор зоопарка]

Собственно, добавили. К слову, раздел "ссылки" открыт.

[Кэссэн]

мне на молбиоле попадался очень грамотный ответ таким зоозащитникам - найду - скину

[Merrybran Brandybuck]

Кэссэн, скинь, пожалуйста! Очень интересно)

[Кэссэн]

molbiol.ru/student/02_05.html обрати внимание на те пункты где про клеточные культуры говорят